關於「價錢沒談好」 - 成人話題討論

「物化」本來是跟「異化」相互補充的概念，它算是早期馬克思主義用來反對資本主義的
概念。
認為資本主義把人「異化」了。

那人本來應該是怎樣的？人本來應該跟自然是有關聯的，而關聯的方式就是透過「物化」
：能從自然界把特定物品辨認出來，並加始加工製造，但這同時也得把自身物化。比方說
，你要找一個合用的石頭來砸碎果子，你怎麼可能不考慮自己的手拿不拿得起石頭？

它本來是表示一種人的潛能發揮，而資本主義社會破壞了這樣的潛能。

不過後期馬克思主義也很少在用這兩個概念。

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存在主義，承接「上帝已死」後的提問，教會權力減弱，各種天災人禍的情況下愈來愈多
人不信上帝。但本來「神」是歐洲人們心中的核心被抽走了。存在主義則是想把「人」給
填進去。

「存在主義就是人本主義」這句話是沙特說的。沙特把人的存在認為它是獨一無二的特殊
。他把人的存在用「石頭的裂縫」來比喻：我們人會認識物邊的事物，但卻無法認識自己
，因為一但想要認識自己，自己就變成了「被認識的東西」，即然是「被認識的東西」，
那它到底是被誰認識呢？
這個「被認識的東西」就是然客體，而被「誰？」那個就是主體。

所以人的主體到底存不存在？它就像「石頭的裂縫」一樣。「裂縫」是不存在的，你拿東
西戳它是戳不到的。但它又是存在的，因為周邊包圍著「石頭」所以存在，這就是人獨一
無二的存在。

當時似乎流行類似的一句話：所有事物一問到存在的問題便目不下去（原句我忘了，但大
概是這個意思）。

就當時代而言可能是這樣，存在主義重新燃起了人們的正能量，回應「上帝已死」之後的
空缺(就是上帝到底死了沒？是不是沒死？或是死的話人又該怎樣的問題？)，但存在主義
並不擅長處理結構性問題，所以到後來這句話就只是一個宣言，不然存在主義後面不會又
有結構主義，又解構主義，又有後現代主義……


我有看過有人論文用那句話來說明自己為什麼要採用存在主義方法做研究的理由。我是他
指導教授我絕對電爆他（它翻譯過來其實就是：其實我並不真的懂存在主義的優缺點，後
新的東西也看起來好難，所以我就抱著一個顯學，因為裡面大咖很多，到時候被問到說不
出話來的時候就用大咖的言論看能不能呼嚨過去）。




語言學的結構其實可以解釋沙特那種人的獨一無二存在，其實只是認識論或是語言上必然
存在的bug。並不是人有多麼獨一無二。而且拉岡的精神分析，在人的存在後也一樣可以
繼續分析下去。

而沙特的分析還有一種說人的存在是一種「為愛存在」，內容大概是：愛者會想要占有被
愛者，但被愛者是自由的不可能會被占有，所以為了讓被愛者能被占有，會傾向把被愛者
降為一個客體。於是有兩種主體，施虐者和受虐者。

施虐者：把他人當成客體的方式占有。
受虐者：假裝自己是客體，但對方步入陷阱，然後自己再暗中破壞對方的自由，使其成為
客體。

西蒙波娃用「施虐者」的版本寫出了女性主義聖經的《第二性》來表示女人是怎樣在歷史
上被客體化的。但是沙特並不認同西蒙波娃的版本就是（但也沒特別反對）。不過如果看
西蒙波娃自己的事就會發現她在扮演「受虐者」。

她跟沙特都在歐洲搞運動還有報社，雖然出身不錯，但錢也燒很快，後來西蒙波娃就出了
本自己的情史的書，賣書賺錢。然後在書裡可能看得出來：沙特床上功夫不怎樣，而西蒙
波娃曾在美國跟一個嗜酒的窮作家愛得死去活來而且這個作家床上功夫了得。但西蒙波娃
是個不婚主義者，那個作家跟她求婚，結果她以「沙特需要我」的理由甩了他，讓他殉情
自殺（未逐）。事後有人跑去訪問這個作家，那作家只回應了：「這個大嘴巴的女人。」


要說到「物化女性」就以存在主義版本的最接近你文中的意思，但你文中用的不是「客體
化」，而是
「物化」；它們的原文雖不一樣，但也都是類似把某東西給區辦出來（客體化）。


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而對父權體制的批判，這裡是唯物論的觀點。裡面只提到了父權體制這個文化在女性身上
各種「不平等」（上層結構），卻沒提過為什麼是父權體制在眾多體制中留了下來，它的
物質基礎是什麼（下層結構）。

然後你完全不知道什麼是「下層結構」和「上層結構」

什麼是「上層結構」什麼是「下層結構 」？「下層結構 」就是物質結構，舉個例，為什
麼中國文化注重寫意而不是寫實？因為「毛筆」，它不是一個可以讓你打草稿的東西，而
且寫錯了只能蓋掉，不能擦去。所以才會出現盡可能用「少」（筆畫）來代表「多」（意
義），而形成了「寫意」文化的代表。


「父權體制」的下層結構在於「性別分工」。其中包含了「文明」和「合作」。它始於需
要靠重勞動力的生產方式（註），而且需要多人合作生產。重勞動力在性別上選擇了「男
性」，而「合作」則是婚配制。否則男人不會合作，只會為了搶資源（包括交配資源）殺
成一片。這也是傳統社會的形成。


同樣的，為什麼女性主義會有機會起來？因為男人死得差不多了（二戰），也因為機械力
慢慢可以取代純粹勞力，但並它不全面，很多低下的工作在降低成本考量下，仍是人為勞
動力為主，否則現代化的中國不會有低廉勞力的優勢取得經濟發展機會。
雖然也有女工，但也因為女人有傳統和現代化的兩個時代的路線可走(正常人來講，在有
兩條路可選的情況，大部分人都會選好走的那一條)。最後女性主義只會變成一種「意識
形態」之爭。因為兩條路的下層結構也會產生不同的上層結構。（男人會養女人是天經地
義，女人養男人是吃軟飯和養小白臉，而且傳統社會中有錢男人要養女人，是連女人一家
人都養，傳統家族觀社會裡，女人只要嫁得好，整個家族是有機會翻身的。）

換句話說，如果真的要改掉傳統社會價值觀，此類女性主義內部的「意識形態」之爭反而
是在替它續命。它會看似是「傳統家族」觀念，但其實是新一代的「家族觀念」（女性有
選擇權後的性擇下產生的其中一種觀念）。

選擇讓人養的女人：支持家族觀念
選擇自己養的女人：支持新一現代女性觀

這個才是你目前口中「父權體制」的下層結構的其中一面，而它跟古代父權體制其實不能
算完全同一個（但古代父權體制也是在兩性同意之下所進行的性別分工）。

那是否有另一面？有：低層女性的選擇權。
低廉勞力的人中也有是女工存在。
但女工當中要是姿色不錯的，而且又面臨吃飯不然會餓死的經濟危機的情況，要是當妓女
賺的錢會比當女工賺的錢多，會有比較多的人選擇當妓女。
所以低廉勞力的人當中，男性比例也會偏高。
而這種理由下，反而比較接近傳統父權體制的性別分工（男人賣命女人賣性）。






註：注意中文的「生產」，它本是從母系社會借來的「生產」（生小孩）。在母系社會最
重要的的「生產」是指生孩子。但到了使用家畜後的重犁農業，「生產」開始變成製造糧
食，也造成人口大幅增長（社會衝突產生）。可以猜出來社會結構的根本轉變。






























※ 引述《iamgun (GUN)》之銘言：
: 各位版友新年好。
: 每次性騷／性侵相關的新聞底下，
: 總是不乏「價錢沒談好」、「怎麼不早點說」等評語（註1），
: 想了想還是再來版上嘮叨幾句，還望各位大大若有問題可以一起好好討論。
: －－－－直接進入正題－－－－
: 零、父權體制
: 延伸閱讀：
: 〈告別父權遊戲規則：為什麼親愛的男人，你該懂女性主義？〉（女人迷，2016）
: https://reurl.cc/XXML0a
: 這段並不是要名詞解釋，畢竟篇幅跟能力都有限。
: 主要是想打個預防針，以免許多男性版友誤會，以為自己是被本文檢討的一方。
: 文章內頻繁提到的父權體制，指得是整個社會傳統的性別刻板印象，
: 不只強調了女性受壓迫、較為弱勢的一面，
: 亦強調了男性「必須」陽剛、肩負責任的枷鎖。
: 父權體制描繪、定義了性別各自該有的樣貌，
: 抹煞了身而為人應當享有的，體現多元樣貌的自由。
: 而男性剛好被放置在父權體制中的主流／優勢位置，
: 難免在討論父權時感受到被指責的窘迫，想要反擊是正常的，
: 所以還是特別寫了一段提醒：
: 今天要討論／檢討的是父權體制，不是正在閱讀文章的各位男性版友，謝謝。
: 一、價錢沒談好
: 《賺賠邏輯》（註2）一書中提到，
: 情慾流動的賺賠邏輯有幾個基本前提（以「看與被看」為例）：
: 1.不管進行觀看的主體是男是女，值得被看的永遠是女體。
: 2.女體上值得看的只有那三點，其中又以最後一點最難得。
: 3.男人看到女體是賺，如果自己的身體被女人看到也是賺。
: 4.女人的身體被看到是賠，如果自己看到男體也是賠。
: 在情慾流動中，男人永遠都是賺、女人永遠都是賠。
: 這本書是1994年出版，但現今社會多少還能感受到類似的氛圍。
: 想想人人稱羨的AV男優（有得賺又有得幹），
: 以及被視為理所當然的性交易：
: 因為做愛是女人賠／男人賺到，所以男人付錢天經地義。
: （這個邏輯也延伸到各項親密關係的購買，
: 包括婚姻財產分配、職場薪水給付，甚至情侶最常討論到的AA制約會）
: 然而這樣由賺賠邏輯衍伸出來的性交易，
: 物化、甚至性化了女性（稍後有名詞小學堂），
: 將女人作為「人」的價值及尊嚴簡化為提供性服務（給男人）。
: 一旦這樣的觀念被不斷地闡述、再製，
: 許多人就會深信女人「只要價錢談好，都可以為男人提供性服務」。
: 剛好舉個新鮮的例子：（註3）
: 某男性實況主在攻擊另一位女性實況主時，直接以「海灘褲裡塞100萬，讓妳跪著舔啦
！
: 」等詞語辱罵，甚至在法庭上不認為自己的言論有需要認罪之處。
: ※名詞小學堂
: 物化（女性）：將女人作為物品，以對待物品的方式／眼光對待之（如交易、貶低或忽
視
: 其人格）。舉例：女人就是嫁入男人家當個好媳婦（忽視女人個人的人生志向）；那些
沒
: 生過小孩的都不能算女人（僅將女人視為生小孩的工具）……例子隨處可見，也不只是
女
: 性會被物化，我們該注意的並不是「不要失言」，而是「把每個人都當人看（而非物品
）
: 」。
: 性化（女性）（註4）：僅將女人視為提供性（給男人）的工具，忽視了女人作為人的
成
: 就／能力等面向。舉例：新聞標題常見的以胸部大小（G奶女星）／穿著露出哪裡（美
腿
: ）／長相（正妹）等形容詞冠在女性身上，甚至變成了這些女性的代稱，我們當然可以
描
: 述這些特徵，但一個人身上絕對有更多值得你關注的地方。
: 二、為什麼不講
: 每次事件爆發，總是有許多人（尤其男性）不能理解，受到侵害的女性為什麼不當下／
早
: 點講，或是不趕快跟旁人尋求協助／通報……這邊我試著從兩個角度來解構。
: 首先，是社會化過程的性別差異。
: 我們成長的過程中，不斷被灌輸著「你是男／女生，所以你應該＿＿」的教育，或是透
過
: 同儕／媒體等其他管道，
: 漸漸理解了各自的性別「應該」是甚麼樣子（正是第一段所提到的父權結構）
: 比起男性陽剛的表達意見，「順從」是女性的必修學分。
: 察言觀色、細心溫婉體貼等等特質在社會化的過程中不斷被加諸在自己身上，
: 從而習得／習慣了順從，順從他人的意見、順從社會的期待，
: 甚至順從施暴者／加害者的侵犯，
: 在想要表達自己不想要、不舒服的同時，甚至需要經過一番掙扎才得以說出口。
: 再來，是社會對性的恐懼以及性的性別劃分。
: 社會對性的態度是非常恐懼的。人們試著發明各種詞彙以避免直接提及性（又不是佛地
魔
: ），或是大肆談論性以表達自己的無懼（很像夜遊壯膽XD）。
: 而這份恐懼透過父權結構的折射，
: 男性成了去探索未知、拆解恐懼的角色；
: 女性則持續扮演著擔心害怕、負責尖叫（？）的配角。
: 再拿之前文章的例子來好了（我好懶）
: (1)大談自己的性事、性史
: (2)脫離處子之身
: (3)擁有多位性伴侶
: (4)身體部位被看見／碰觸的感受
: 把以上例子的主詞性別調換，可以看見社會對女性的性是更被監控與壓抑的。
: 在這樣的性壓抑與恐懼之下，
: 除了不知道如何談論性而難以啟齒外，
: 「感到丟臉」、「自我檢討」等社會化過程習得的反應，
: 導致了受到侵犯的女性（相較男性）很難大方、直接地說出口。
: 三、檢討受害者
: 我們也常常看到性騷／性侵相關的新聞底下出現許多呼籲：
: 「不要檢討受害者」，
: 這樣的呼籲反而更激起了許多人記憶中（或想像中）「價錢沒談好」的誣告事件，
: 讓廣大的男性同胞同仇敵愾地譴責這些「非受害者」，
: 連同假想每一件「不合理」的性侵／性騷案件背後，都是同樣的理由。
: 或許我們應該在爭辯前先釐清，
: 父權結構讓我們的價值觀、心理感受以及動機上，
: （男性的競爭、陽剛氣質心態（註5），
: 以及女性的「要保護自己」的社會化經驗）
: 都不斷鞏固與強化加害者=男性／受害者=女性的位置。
: 但人與人的權力關係並不一定完全是二元對立（加害與受害），
: 更多時候是複雜且難以劃分的，
: 這已經不是短短的新聞稿甚至PTT推文可以闡述兩人之間發生過的種種。
: 所以，在法院判決出來之前，急著認定加害與受害者似乎都太早了些。
: 最後，在父權社會底下，性侵／性騷案件由男性加害已是多數，（註6）
: 僅以一句「價錢沒談好」否定掉整個女性群體受到性壓迫的經驗與受害的恐懼，
: 只是凸顯自己在知識上的不足，以及在同理心上的缺乏。
: 不論性別，我們所冀望的是生而為人的自由及人格，
: 而非凡事以「談好價錢」為度量衡的待價而沽。
: 謝謝大家。
: －－－－延伸閱讀與備註－－－－
: 註1：可以參考1/1早上的新聞：https://reurl.cc/Nadq8p
: 註2：
: 延伸閱讀：《賺賠邏輯》第一章〈賺與賠〉（何春蕤，1994）
: https://reurl.cc/4geQkj
: 註3：新聞連結：https://reurl.cc/L1rDa9
: 註4：
: 延伸閱讀：〈有害文化101：了解女人的性化〉(Shadia Duske, 2016)
: https://reurl.cc/EKlDo1
: 註5：可參考我之前寫的文章：https://reurl.cc/XXM3da
: 註6：
: 參考閱讀：〈衛福部統計：不只有女性！男性遭性侵20年來成長60倍〉（中央社，2017
）
: https://reurl.cc/VaOqpN

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